«Делай то, что должен. Пусть будет то, что будет». Интервью Павла Грудинина для «Аргументов недели»

– Ситуация с избирательной системой у нас тяжёлая. Обычно в выборах побеждает не тот, кого хотят избиратели, а тот, кого хочет власть. Это проблема, её надо решать.

– И Вы ради этого решили рискнуть?

– Вы слышали такую фразу: «Делай то, что должен. Пусть будет то, что будет».

– Конечно, слышал.

– Ты можешь молчать, не говорить ничего, не делать ничего, чтобы твоим работникам, твоим землякам было лучше жить, а можешь что-то делать. Вся жизнь моя как директора совхоза убеждала меня всё время бороться. Мы делаем то, что мы должны. В результате все хозяйства вокруг, а их только в нашем районе было одиннадцать, – все умерли. Коллективы потеряли работу, фермы были закрыты, теплицы сломаны. А мы всё время бились. И выжили. Мне говорили: «Чего ты всё время против власти? Лоб разобьёшь!» А я не против власти, я за людей. За своих людей. И, если для того, чтобы им было лучше надо биться, – что ж, значит, так и будет.

– Помните ситуацию, когда перед выборами первый президент Ельцин, рейтинг которого на тот момент стремился к нулю, решил увеличить свой электорат за чужой счёт. Его люди провели переговоры с популярным в народе, но оппозиционно настроенным генералом Лебедем. Он тоже целился на президентское кресло, но явно не мог на него рассчитывать с первого раза. Так вот, Ельцин сделал предложение, и генерал согласился. В итоге Лебедь был назначен председателем Совета безопасности. Тем самым Ельцин забрал себе его голоса, что помогло выиграть безнадёжные выборы. Представим, что действующий президент предлагает Вам для увеличения его электората стать, например, премьер-министром. Что Вы будете делать?

– Во-первых, нужно понимать, что сильная сторона нашего президента стала его слабой стороной. Он никогда не сдавал своих. Не сдаст и сейчас. Поэтому если он станет президентом, премьер-министром я не стану никогда. У него на этот пост имеются свои кандидаты. Но если бы я неожиданно стал премьер-министром, пришёл бы к президенту и сказал: «Послушайте, NN, в Конституции записано, что вы занимаетесь внешними вопросами, а я – внутренними. Поэтому надо сказать сотрудникам администрации президента, чтобы они больше не лезли в наши дела».

– А как Вы будете решать проблему друзей?

– В каком смысле?

– В смысле кадровой политики. У Вас же есть друзья. Проверенные годами люди. Вы приведёте свою команду, у неё начнётся конфликт со старой командой. Ваши друзья станут ждать от Вас протежирования и будут обижаться, если Вы этого не сделаете. Чем выше уровень ответственности, тем труднее справляться с друзьями.

– Вы говорите это, глядя на друзей действующего президента. Об этом мне, как гипотетическому премьеру, тоже придётся с ним поговорить, и поговорить серьёзно. Я скажу: с вашими друзьями надо что-то делать. Не знаете что? Я подскажу. Недавно Арабские Эмираты посадили несколько принцев, а потом в течение 10 дней все они внесли по миллиарду долларов в бюджет страны. Вы сами со своими друзьями поговорите – или они вынуждены будут разговаривать со мной, потому что это внутренние проблемы. Они не в Америке работают, а у нас.

И деньги, которые нажиты неправедным путём, у них есть, вы же знаете, что они есть. И эти деньги надо в бюджет вернуть. И он может стать не 16 триллионов рублей, как сейчас, а 25. Тогда будут деньги на все ваши огромные проекты. Потому что без денег это не проекты, а прожекты. Вот и надо привести в чувство друзей. Не сажать, не отнимать у них деньги, а доходчиво, по-отечески убедить их работать честно, вернуть российские деньги в Россию. И всё образуется.

– Есть что ещё ему сказать?

– Много чего. Скажу ему: давайте вспомним, о чём говорили вы сами. А именно – свобода ведения бизнеса. Давайте уже прекратим прикрывать этих опричников, которые душат коммерсантов. Сам президент говорил, что 200 тысяч уголовных дел было возбуждено, у людей отжали бизнес и отпустили. Так почему не пострадали те, кто незаконно кинул в тюрьмы этих предпринимателей и отобрал этот бизнес? Почему они до сих пор работают?

Если ты говоришь «а», нужно говорить «б». Нужна чистка рядов МВД, ФСБ. Да, госбезопасность подчас занимается совсем не тем, чем ей полагается заниматься. А уж полиция вовсе давно стала притчей во языцех. Это, конечно, не «ментовской беспредел» 90-х, но ситуация крайне накалённая. Есть специальные органы, которые заточены на работу с бизнесом. Налоговая, другие. Так вот всем правоохранителям, которым напрямую не вменены эти обязанности, надо в императивном порядке запретить даже приближаться к бизнесу. Не ваше дело – вот и не лезьте. А кто полезет – по рукам давать.

Много ещё болевых точек. Но премьер же не один. Я скажу: «Я не уверен, что министром финансов может быть Кудрин или Силуанов. Наоборот, скажу вам, если кто-то из них будет министром финансов, я не буду премьер-министром. Потому что бухгалтер не может командовать. Это не его работа. Его работа – считать и сводить баланс». Вот у меня в совхозе работают специалисты. Что будет, если бухгалтер начнёт ими командовать? Будет идеальный баланс, но работа мгновенно встанет, и бизнес умрёт. Главное для предприятия – производство. А для страны главное – субъекты Федерации. Именно там идёт жизнь. А бухгалтеры начинают указывать специалистам, как им работать. Это бред. Значит, давайте перераспределим доходы. Введём такой закон, а вы его подпишете. Нужна сбалансированная программа, а не просто набор указаний.

Причём программа «10 шагов» КПРФ, программа Глазьева, программа Титова. Необязательно брать одну из них в чистом виде, но надо взять элементы и на их основе составить цельную программу. Но дело в том, что нынешней власти эти элементы изначально претят. Они просто не понимают, как это работает. Вот оставить деньги где-нибудь в офшорах или отправить их куда-нибудь за границу, купить американские ценные бумаги с нулевой доходностью – на это у них мозгов хватает. А вложить деньги в территорию, в людей… Ох, тяжёлый это был бы разговор. Я начну спорить с президентом, вы же знаете мой характер.

– Но он не слабак, когда с ним спорят – он заводится.

– Я тоже завожусь, я тоже заводной.

– А если не премьером, а, например, министром сельского хозяйства? Вам это близко. Есть что сказать?

– Разумеется. Придётся президенту открыть глаза. Во всех странах мира сельское хозяйство – а это продовольственная безопасность – прерогатива государства. Не субъектов Федерации, а государства. Это задача федерального уровня. И, как во всех странах мира, я предлагаю не перекладывать поддержку сельского хозяйства на плечи и без того хилых субъектов Федерации, а возложить это всё на государственный бюджет. А так получается очень интересная картина. У нас в стране есть правило софинансирования. Есть у субъекта деньги на сельское хозяйство – Москва ещё подкинет. А нет денег – то не подкинет. Деньги в итоге идут тем, у кого они есть. Очень странная практика, когда огромные мегаполисы, как Москва, у которых нет сельского хозяйства, его не финансируют, хотя все продукты в своём большинстве привозятся туда.

Поэтому давайте мы уберём это софинансирование и будем направлять деньги в агрокомплекс только из государственного бюджета. Давайте сделаем как во всём мире. Например, для крестьян солярку сделаем дешевле. Во всём мире она дешевле, потому что трактора не ездят по дорогам. Крестьяне не должны платить дорожный налог. То же с тарифами на электричество. Как так можно, когда тариф для фермы выше, чем тариф для завода или даже для садового товарищества. Тарифы надо изменить, тогда у крестьян появятся лишние деньги. Давайте вообще освободим их от НДС, потому что они всё равно продают продукцию для населения. В общем, я могу много рассказывать.

– Путин провёл Олимпиаду в Сочи. Футбольный Кубок конфедераций. На очереди – Чемпионат мира по футболу. Грандиозные мероприятия мирового масштаба. А у Вас есть мечта такого рода?

– Это же огромный пласт проблем. Вот смотрите. Вы можете построить за 40 миллиардов какой-нибудь гигантский стадион. А я бы на месте президента сказал: «Слушайте, а на фиг нам стадионы в таком количестве? На самом деле нужен спортивный комплекс у каждой школы». Как это делают, например, в Финляндии. На 25 тысяч населения обязательно должно быть спортивное сооружение. Главное – не спорт так называемых высших достижений. Это от тщеславия. Главное – физкультура и спорт для детей. Дети вообще – основа всего. Я бы сказал: «Вы заявили, что мамам всех детей до полутора лет нужно доплачивать по 10 тысяч. А после того как им полтора года исполнится, они что, есть не хотят? Или способны сами себя обслуживать?»

В нашем совхозе мы больше 25 лет доплачиваем молодым матерям, но не до полутора, а до трёх лет. Потому что в три года ребёнок должен пойти в детский сад. Денег на это нет? Найдём. Посмотрите в карманах олигархов. Они строят себе океанские пароходы, выплачивают сумасшедшие зарплаты, угробили государственные корпорации и одновременно не платят денег в бюджет. Вы слышали, что попытка Минфина заставить государственные корпорации типа «Газпрома», «Роснефти» заплатить хотя бы 50% дивидендов в бюджет не увенчалась успехом? Госкорпорации не платят в госбюджет! Это же какая-то политическая шизофрения!

– Ваши слова практически о «новом раскулачивании». В чём мог бы состоять такой процесс?

– Вы считаете, что в России за последние 25 лет появились кулаки? Скорее – сословное общество. Это большое количество богатых и очень большое количество бедных. Теперь надо понять причину. Эти богатые ничего не придумали. Ну нет у нас таких Биллов Гейтсов или Илонов Масков, которые добились чего-то своими мозгами. Есть другие, которые сели на сырьё, принадлежащее, по Конституции, народу, и на этом делают деньги. Вы же понимаете, что они разбогатели неправильным путём. Вначале Чубайс что-то там кому-то раздал, потом это всё переделили. В результате появилась небольшая кучка богатых, которых, как вы говорите, нужно раскулачить. Откуда появились эти с яхтами, с сумасшедшими квартирами, особняками за рубежом? Я понимаю, что вы иронизируете. Но их что, нужно оставить в покое, что ли?

– В США 29 января в открытой печати будет опубликован доклад Минфина, где указаны имена наших богатеев, которые держат свои деньги у них, и происхождение этих денег с точки зрения США небезупречно. Имена, суммы, имущество. Так что раскулачивание будет не здесь, а там. И все эти деньги – по некоторым оценкам, до 5 триллионов долларов – все останутся там.

– В чём тут помощь-то? Украсть награбленное – это не помощь. Я вам приведу пример из нашей истории. Когда Пётр I умер и его ближайший сподвижник Александр Меншиков попал в опалу, государству в лице следующих царей пришлось договариваться с английскими и французскими банками и правительствами о том, чтобы вернуть деньги, равные годовому бюджету страны, которые там хранил Меншиков. Они договорились. Деньги были возвращены в Россию. Вот это помощь. Нам ведь нужно не просто отобрать украденное, но и вернуть всё в страну.

Сейчас французы трясут одного нашего сенатора. Нам-то с этого что? Надо изменить само отношение к ворам. Власти в том числе. Если человек каким-то образом неправедным путём обналичил и увёз деньги из страны, то он должен пострадать здесь и деньги должны быть возвращены сюда. Я не считаю помощь американцев помощью. Ну, говорят они: «Слушайте, мы немножко тут пограбим ваших бандитов, потому что это бандиты. Они не могут доказать, откуда деньги взялись». Один бандит ограбил другого. Подумаешь! Тому, кого ограбил ограбленный бандит, всё равно ни копейки не достанется.

– В России растёт экспорт зерна, яиц, молока, свинины, курятины. Это господдержка сработала или причина в чём-то другом?

– Царская Россия тоже возила зерно за рубеж, а в этот момент некоторые губернии пухли с голоду. Это радовало только тех, кто зерно продавал. А тех, кому не хватало хлеба, это не слишком воодушевляло. К тому же молоко мы не вывозим, а ввозим, причём в огромных объёмах. Если сейчас закрыть границу, то полки вообще опустели бы, даже с учётом того, что многое делается из пальмового масла и заменителей животных жиров.

Некоторые заводы в России не видели молока, но производят молочные продукты. Зато у нас избыток мяса. Но тоже не от хорошей жизни. У людей просто денег нет на качественные продукты. У нас больше 22 миллионов человек, по данным Росстата, находятся за чертой бедности. Тратят на свою еду практически все деньги, и у них не остаётся заплатить за ЖКХ. Поэтому долги по коммуналке просто фантастические. Мы не можем своих накормить, но радуемся тому, что вывезли за рубеж. А вы знаете, что мы вывозим одно сырьё?

– Слышал.

– Мы не вывозим муку, мы не вывозим печенье, а мы вывозим зерно, из которого что-то делают. А потом произведённое из нашего зерна обратно везут к нам. Но уже за другие деньги. Вот и всё. Уже президент Белоруссии сказал: «Ну чего кичиться тем, что вы вывозите зерно, когда вы от нас только 8 миллионов тонн молока ввозите». Мифы о том, что мы сделали рывок в сельском хозяйстве, – это мифы. Агрохолдинги получают львиную долю господдержки. Вот пример прошлого года: из 36 миллиардов господдержки на мясную отрасль 33,5 получила одна очень известная компания. А все остальные сидят на голодном пайке.

– Это в виде займов?

– Нет. Это господдержка. Схемы её разные, но суть одна – почти все деньги, выделенные на поддержку сельского хозяйства, получила одна фирма.

– А Ваш «Совхоз имени Ленина» что-нибудь получил?

– Мы сами выкручиваемся. У нас говорят, что у нашего директора, то есть у меня, слишком длинный язык. Поэтому на господдержку мы не рассчитываем. Помогать нам у них рука не поднимается, а рассчитывать, что подачкой заткнут мне рот, они давно перестали. Мы даже то, что нам должны, не всегда получаем. Я три года оформлял разрешение на строительство фермы. Районный чиновник, который этим занимался, сказал: «Не, не. Пока я не получу… я не буду ничего делать». Три года. Мы дошли до суда и только после этого получили разрешение на строительство. Сейчас бассейн строим, но правительство Московской области придумывает всё что угодно, лишь бы помешать. Притом, что у нас уже было разрешение на строительство, которое давал ещё глава поселения. Теперь меня заставляют доказывать, что под фундаментом этого здания нет полезных ископаемых. А здание стоит.

– Это Вы серьёзно?

– Я не шучу. Слова президента «дайте свободу бизнесу» до губернатора Воробьёва не дошли вообще.

– Я Вас хочу порадовать. По российскому телевидению пошли критические сюжеты про Воробьёва. По чиновничьим меркам это очень явный и неприятный для него сигнал.

– Ну пусть попереживает. Может, задумается немного. На самом деле этих сюжетов в одном нашем районе я могу штук 20 снять.

– Куда теперь девается европейская еда, которую мы обложили ответными санкциями?

– Она никуда не девалась. Она в тех же объёмах поступает на рынок России. В Думе я приводил пример, что под штампами Сан-Марино, Китая, Ирана идут огромные партии еды украинского производства. Они сюда въезжают, как вы знаете, через Белоруссию. Так же как и польские яблоки, и турецкая и греческая земляника, и турецкие помидоры. Всё время, пока шли «томатные войны» с Турцией напоказ, эти помидоры спокойно продавались на рынке, только с другой маркировкой. Это говорит о слабости власти. Потому что, если ты сказал «нет», это должно означать «нет». А если ты сказал «нет», но на самом деле всё приехало, то ты должен сам с собой разобраться. Когда ты создал единое экономическое пространство с партнёрами, то ты обо всём должен договариваться с партнёрами. Но если ты с Белоруссией и Казахстаном не договорился о введении общего эмбарго, то лучше не начинать. В результате Белоруссия поставила к нам яблок в пять раз больше, чем может произвести. Все это прекрасно знают. Сотни фур с белорусскими и прибалтийскими номерами колесят по стране. В них запрещённая якобы «санкционка».

Сам Россельхознадзор говорит: «Слушайте, мы уничтожили 14 тысяч тонн продовольствия, но это меньше 10% от того, что въезжает». Не даёт это эффекта. Но главное в другом. Запреты запретами, но, чтобы мы ели своё, сельхозпроизводитель должен не просто получить какие-то преимущества перед западными коллегами. Мы должны быть конкурентоспособны. Наша продукция должна быть качественней и более доступна по цене, чем импортная. Тогда мы выдавим всех этих конкурентов и импортозаместимся. Но у нас производство литра молока, килограмма зерна или мяса дороже, чем на Западе. Как они этого достигают? У них богатое население, они могут платить чуть больше, но главное – господдержка там совершенно другая. У нас 500 рублей на один гектар, а у них 500 евро. Разницу чувствуете – примерно в 70 раз.

У них, например, строишь склад для хранения яблок, и 70% тебе возмещает государство. А у нас строишь склад, и тебе обещают максимум субсидировать процентную ставку по кредиту. Но даже в этом случае у нас она будет как минимум 8%, а у них – 1,5%. И поэтому ты неконкурентоспособен. При нынешнем руководстве государство продолжает давать деньги богатым, отбирая их у бедных. Эта практика должна прекратиться. Для того я и согласился выдвинуться кандидатом в президенты.

– После нашего разговора у меня появились сомнения, что нынешний президент позовёт Вас к себе премьер-министром. Вы выдвинулись от левого блока. Получается, Вы левый. Но я так прикинул – у Вас речи, скорее, правого политика, чем левого.

– Без разницы, как называть. Главное, что мы делаем. Главное – принципы социальной справедливости. Это когда бедным, детям, старикам нужно давать из государства больше, чем богатым. Потому что у богатых и так всё есть. А если чего нет – они сами добудут. А у нас – чем ты богаче, тем больше получаешь от государства, потому что стоишь ближе к кормушке. Это совершенно ненормально с точки зрения любого здравомыслящего политика, хоть левого, хоть правого. Кто сейчас у власти? Правые? Да какие они правые?

Я абсолютно убеждён, что консенсус общества находится в другой сфере – в том, что должно быть справедливое распределение природных богатств, доходов государства. Значит, нельзя воровать ни у государства, ни у людей. Значит, богатые должны платить больше налогов, чем бедные; что детям, которые заболели, нужно не помогать всем миром и объявлять всякие там благотворительные марафоны – лекарствами и медицинским уходом их должно обеспечить государство. Это значит, что пенсионеры не должны работать до смерти. Эти принципы совпадают что у левых, что у правых. Они непонятны только тем, кто давно присосался к кормушке и отваливаться от неё не хочет. Значит, будем стараться оторвать их от этой кормушки.

«Аргументы недели»,

18 января 2018 г.